Boxe: Golovkin V.S. Canelo, c'est ce soir.

par jon8

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jon8
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Inscription : 15 avr. 2017, 00:26

19 sept. 2017, 12:57

Le subjectif dans les sports devrait être complètement déraciné, ça n'a plus d'affaire là de nos jours, avec les ordis, les caméras, etc...

Tu détermines des critères précis, objectifs, et puis tu laisses la machine pondre le score final. That's it.

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Verbo
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19 sept. 2017, 14:31

À la boxe olympique pendant un temps donné, il y avait le pointage électronique calculant les coups. Plusieurs n'aimaient pas cela du tout, car cela ne tenait pas compte de la force des coups.

Les coups calculés en direct et tu vois le pointage à l'écran cela est bon mais avec des faiblesses. Je détestais pas cela car tu sais en tout temps qui a l'avance, toi le téléspectateur. Pas besoin de faire ma carte.

Pour le combat dont on parle ici, hey, on avait les stats pas mal complètes aussi et elles confirment ce que j'ai vu et noté pour le global sur ma carte à moi.

Mais si tu vas pour le Power et l'efficacité et dans deux des graphiques c'était bel et bien Alvarez qui avait le dessus. Sauf que sur celui plus global, de l'ensemble du combat disons le tableau intégrateur, là c'est GGG, le gagnant.

Comment tu juges cela un combat? Pour moi ces chiffres là de coups, d'efficacité et de coups puissants il aurait fallu que les power punch de Canelo Alvarez fassent plus mal soient plus puissants. Alvarez dans une entrevue dit que les coups de GGG étaient puissants moi je ne trouvais pas mais facile à dire comme spectateur et aussi si tu as vu des poids lourds et des dieux de la boxe, ou le tueur dont je vous parlais plus lourd qu'eux aussi bien là c'est normal que l'image de puissance est plus forte dans notre tête. Cela a beau faire 40 ans même, le boxeur lourd est plus fort et plus puissant.

Ce serait bon de remontrer ces trois tableaux là si ce n'est pas plus. Bon mais les juges n'ont pas accès à cela et tu dois juger un round à la fois. Sauf que comme spectateur apprenti-juge je me suis auto-corrigé, c'est l'ensemble du combat que je veux juger, le round par round est plus une procédure, une méthode.

Les deux aussi, pas additionné trop au global et pas juste chaque round séparé. Tu essayes d'avoir une vue d'ensemble. Madame a surestimé les deux tableaux que j'ai en tête.
Dernière édition par Verbo le 19 sept. 2017, 15:36, édité 1 fois.

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Verbo
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19 sept. 2017, 15:11

Les tableaux :




1. À 54:22 : Final punch stats
TOTAL PUNCHES.

GGG en a lancé beaucoup plus et a un nombre plus élevé qui touche la cible.

Mais le pourcentage d'efficacité est de 33% pour Canelo Alvarez contre 31% pour GGG, tu peux aimer mieux l'efficacité mais ... Tu pondères comment ? GGG lance plus de coups, pas mal plus... et plus touchent la cible... à la boxe olympique avec les machines du temps il aurait gagné le combat.

2. 54:38
TOTAL POWER PUNCHES

Bien là GGG en a lancé plus mais moins ont atteint la cible.

Et pour le pourcentage d'efficacité ?

42% pour Alvarez et 32% pour GGG. Ce tableau là ne permet aucun doute pour cet aspect du combat, c'est Canelo Alvarez qui a dominé les power punches.

3. 54:55
TOTAL JABS

GGG domine et pour l'efficacité il a 30% versus 24% pour Alvarez.

4. À 55:14 vous avez les deux mannequins et les coups reçus par les deux boxeurs.

GGG a donné 218 coups sur Canelo, Canelo en a donné 171.

Les coups au corps et au menton c'est Canelo qui domine à la tête c'est GGG. Voyez c'est Alvarez le plus dangereux mais...



Pour moi ces chiffres là sont suffisants pour donner la victoire à GGG sauf que l'autre boxeur est plus fort que lui et est plus dangereux mais sans vraiment le menacer ou prendre l'initiative du ring.

Le 115-113 est ma carte préférée, à cause du leadership dans le ring.

Par contre le 114-114 est très acceptable dans un sport de combat où la puissance et la dangerosité des coups compte. Verdict nul donc très acceptable.

Mais la carte de madame ? Elle a surpondéré la puissance de Canelo et ses coups dangereux, il domine pareil réellement le combat sur cet aspect là. Si elle avait mis Canelo 115 et GGG 113 cela aurait été plus acceptable.

Est-ce qu'une femme est plus impressionnée par la puissance physique qu'un homme ? Et moi c'est peut-être l'inverse sans être fort j'ai vu des combats de champions , les films aussi et je connais des colosses et on a vu nos Chris Nilan et John Kordic aussi.

Quand même ce n'est pas du tout la première fois qu'elle juge, les reproches à son endroit dans le passé sont lesquels ?

Ici c'est qu'elle surpondère les taux d'efficacité, la puissance et les coups dangereux. Des Québécois ayant donné 8 rounds à GGG eux ont sous-pondéré cet aspect très important de la boxe.

Le '' tueur'' de mon combat donnait bien moins de coups et avait une très piètre efficacité en plus sauf que son coup. Il avait vraiment l'air d'une machine et qui fesse dans le vide et cela était très fort mais on s'en rendait pas compte. Quand il l'a atteint d'aplomb cela donne quasiment envie de brailler. Tout d'un coup qu'il l'a tué ? Lui il n'y allait que pour le KO, zéro élégance, une machine comme une boule de démolition et il semble savoir où on l'a appris qu'un moment ou l'autre dans le combat il va le frapper d'aplomb, le gars a aucune chance quand ce coup là entre et c'est pas le retour à la boxe du vieux boxeur légendaire mais lui aussi et rendu à 50 ans, il avait pas besoin d'autre chose que réussir le KO et cela fait mal et le gars est KO. Mais pas autant qu'avec le ''tueur''.

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Verbo
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19 sept. 2017, 15:27

George Foreman n'avait pas 50 ans même pas 46 mais près de 46 ans, son anniversaire devait être proche mais il était gros et très lent bien qu'il l'a été encore plus après mais là même si lent encore puissant et a pu gagner contre Moorer.

Le ''tueur'' c'était beaucoup plus dramatique, Foreman c'était quand même surprenant et on ne trouvait même pas son coup si puissant mais il l'était bien en masse, c'est un des plus solides cogneurs de tous les temps et même encore rendu vieux. Vieux ? Vieux pour un boxeur. Et pas en belle condition physique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Foreman




L'effet est moins fort aujourd'hui et je ne voudrais vraiment pas le voir en bédaine en 2017...

Il est lent mais un monstre de graisse et de muscles. Tu vois qu'il connaît encore son métier en svp mais tellement pas beau à regarder. On est quand même content de sa victoire.

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19 sept. 2017, 15:41

La pondération des aspects du combat, il n'y a pas de barème précis alors chaque juge peut avoir ses propres critères comme chaque arbitre au baseball a sa zone des prises et tu ne peux pas l'obstiner là-dessus, tout ce que tu peux lui demander c'est d'être constant.

Un ou une juge de boxe, ce doit être la même chose sauf que les arbitres comme les juges sont humains.

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19 sept. 2017, 16:46

jon8 a écrit :
19 sept. 2017, 12:57
Le subjectif dans les sports devrait être complètement déraciné, ça n'a plus d'affaire là de nos jours, avec les ordis, les caméras, etc...

Tu détermines des critères précis, objectifs, et puis tu laisses la machine pondre le score final. That's it.
Pourquoi arrêter là , aussi ben mettre des robots se battre , pis tant qu'à faire je mettrais un hologramme de moi en train de visionner le combat.

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19 sept. 2017, 17:51

Les juges c'est aussi comme des évaluateurs ou des correcteurs à un examen disons, cela te prend un barème de correction.

Bien oui, il y a le pointage round par round et le plus souvent le gagnant 10 , le perdant 9.Rarement le nul. Et ensuite plus bas s'il y a des chutes aux tapis ou des fautes.

Mais qu'est-ce qui détermine le 9 ou le 10 ? Le nombre de coups lancés ? Les coups atteignant la cible ? Les coups les plus puissants portés ? Les cibles des coups. Le type de coup. La mobilité du boxeur ? S' il danse bien ? C'est une technique, un outil dans son coffre. Le spectacle qu'il donne ? Etc.

C'est GGG qui avançait Canelo reculait mais Alvarez est le plus dangereux et le plus puissant et l'a quand même démontré mais sans faire mal. Ce verdict nul est très acceptable c'est juste la carte de la juge qui donne trop de rounds à cause de la puissance.

Tu donnes un coup puissant disons et l'autre 3 ? Qui a le dessus ? Les coups aux corps et au menton c'est plus comme cela que tu peux le faire tomber ou le préparer à recevoir le coup fatidique menant à un KO.

C'est une question de pondération des valeurs. Donc la note reste humaine et la dame semble avoir connu une mauvaise journée mais tout d'un coup que ses critères sont toujours les mêmes ? Cependant et là théoriquement dans d'autres combat le boxeur puissant porte aussi plus de coups et ils font mal pour de vrai. Elle donne la même note et pour les mêmes raisons sauf que ses collègues vont avoir une carte similaire. C'est les autres qui bougent.

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19 sept. 2017, 18:30

VanBasten a écrit :
19 sept. 2017, 16:46
jon8 a écrit :
19 sept. 2017, 12:57
Le subjectif dans les sports devrait être complètement déraciné, ça n'a plus d'affaire là de nos jours, avec les ordis, les caméras, etc...

Tu détermines des critères précis, objectifs, et puis tu laisses la machine pondre le score final. That's it.
Pourquoi arrêter là , aussi ben mettre des robots se battre , pis tant qu'à faire je mettrais un hologramme de moi en train de visionner le combat.
Inutile d'être extrêmiste, il peut très bien avoir une validation humaine dans le processus, une contre-vérification. L'idée tout d'abord c'est d'éviter ce genre de situation. C'est aussi d'éviter la corruption ou les apparences de corruptions, qui sont une grande nuisance au sport.

Ça parlait du combat Mcgregor-Mayweather comme étant le truc qui allait faire mal à la réputation de la boxe, et puis finalement c'est bien plus un truc comme la juge Byrd qui fait mal à la réputation de la boxe... Sans réelle conséquence ce coup-ci (c'est une nulle, soit, qui fait l'affaire de tous apparement...) mais ça reste très gênant pour le sport.

Des erreurs d'arbitrage ou de juge, ça laisse un goût amer et ça dévie l'attention des athlètes et de la performance. Y a aucun moyen que ce soit une bonne chose, jamais.

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19 sept. 2017, 18:58

Regardez le combat et faîtes votre carte de pointage et allez voir les tableaux graphiques de la fin bien qu'il faudrait les avoir round par round elle accorde plus d'importance aux coups puissants qu'aux nombres de coups.

Et je suis très d'accord avec cela mais pas au même degré alors j'imagine que 115-113 ce serait vraiment ma carte ou que 114-114 c'est très acceptable, ce que Chartrand père ne trouve pas mais que Réjean Tremblay n'est pas d'accord mais peut très bien vivre avec le 114-114 car la boxe c'est complexe et si madame était encore plus complexe ?

114 power punches par Canelo Alvarez contre 110 par GGG et une efficacité de 42% versus 32%, c'est Canelo le meilleur. ( sous ce rapport, cet angle de vue et important )

Alvarez a aussi donné 44 coups au corps de son adversaire , GGG seulement 8. Les coups qui semblent au menton ? Alvarez en a donné 45 contre 6.

Ce sont ceux à la tête que GGG a dominé, la tête mais incluant le menton de 210 contre 127. Sans le menton ? La gauche du visage 109 contre 35. Et la droite , notre droite 95 contre 47. Je considère que tu as besoin de donner plus de coups au corps si tu veux travailler ton adversaire et aussi au menton, celui au visage mais puissant ce peut être pour le finir, ce peut aussi être pour lui tuméfier le visage cela aussi l'épuise ... Ou le rend magané sauf que c'est juste des apparences. Juste des apparences ? Tu n'es pas en danger de KO, mais si tu as les yeux qui ne voient plus rien ce n'est pas pareil. Aucun des deux est magané.

On devine pourquoi elle l'a fait gagné en supposant la bonne foi mais à ce point ? Et si cela avait tjrs été ses critères ?

Moi je le vois GGG avancé mais il ne fait pas mal l'autre réplique et plus fort. Mais GGG non plus a pas mal.

Oui Alvzrez est plus fort mais oui GGG a mieux avancé et boxé techniquement. Alvarez puissamment. Aimez-vous mieux le cogneur, le tueur ou le boxeur de finesse ? Aucun des deux n'était un stéréotype des plus forts du genre.

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19 sept. 2017, 19:27

Un peu de Kallie Knoetze oui celui qui se fait battre dans Bomber mais allons dans la boxe réelle :



J'ai aimé l'exercice de faire ma carte de pointage mais parfois j'arrêtais un peu la vidéo. Sinon ? Je trouve cela '' turn off '' suivre un combat de boxe en tenant ma carte de pointage et cela peut me faire penser mon grand-père au baseball ou encore des personnes qui comptent les lancers au hockey. J'aime que le tableau indicateur me les rappellent et moi j'ai une idée générale dans ma tête mais non tu regardes le match.Tu ne filmes pas non plus bien qu'un petit souvenir n'est pas interdit.

Je regarde un spectacle. Puis même si on exagère trop dans les chiffres on perd le suspense.

Ici ? Pas besoin de compter Knoetze domine tout le long mais il n'est pas toujours celui qui lance le plus de coup mais les arrête, les évite et ne lui font pas mal et il fonce sur l'autre et frappe beaucoup plus fort et veut le descendre l'autre et cela paraît. Bref, il gagne cela par KO en 3 rounds !

Dans le film de Bud Spencer et avec la pègre qui a triché et fait broyer la main du poulain. Malabar lui avait perdu les deux mains broyées. Mais là il va embarquer sur le ring et lui donner une solide correction.


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19 sept. 2017, 19:46

Un vrai combat et je donne le résultat d'avance, le pointage se calculait avec une autre échelle mais ce semble round par round pareil.Un combat ici 15 rounds.

C'est plus pour les exceptions que les rounds 10 à 9 qu'il y a une notation sur 10 permettant les 10 à 6.



http://boxrec.com/media/index.php?title=Fight:22900


Bugner était quand même bon ,durer 15 rounds.

Leur premier combat était sur 12 rounds.

http://boxrec.com/media/index.php/Muham ... t_meeting)

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19 sept. 2017, 20:17

jon8 a écrit :
19 sept. 2017, 18:30
VanBasten a écrit :
19 sept. 2017, 16:46
jon8 a écrit :
19 sept. 2017, 12:57
Le subjectif dans les sports devrait être complètement déraciné, ça n'a plus d'affaire là de nos jours, avec les ordis, les caméras, etc...

Tu détermines des critères précis, objectifs, et puis tu laisses la machine pondre le score final. That's it.
Pourquoi arrêter là , aussi ben mettre des robots se battre , pis tant qu'à faire je mettrais un hologramme de moi en train de visionner le combat.
Inutile d'être extrêmiste, il peut très bien avoir une validation humaine dans le processus, une contre-vérification. L'idée tout d'abord c'est d'éviter ce genre de situation. C'est aussi d'éviter la corruption ou les apparences de corruptions, qui sont une grande nuisance au sport.

Ça parlait du combat Mcgregor-Mayweather comme étant le truc qui allait faire mal à la réputation de la boxe, et puis finalement c'est bien plus un truc comme la juge Byrd qui fait mal à la réputation de la boxe... Sans réelle conséquence ce coup-ci (c'est une nulle, soit, qui fait l'affaire de tous apparement...) mais ça reste très gênant pour le sport.

Des erreurs d'arbitrage ou de juge, ça laisse un goût amer et ça dévie l'attention des athlètes et de la performance. Y a aucun moyen que ce soit une bonne chose, jamais.
Le problème est que ton format arithmétique va arriver à la même patente , plutôt que de bitcher sur une dame, vous allez vous plaindre que les algorithmes sont mal configurés et qu'ils ne représentent pas qui devrait être vraiment considéré le gagnant . Ça serait quand même ironique qu'un sport machiste comme la boxe se retrouverait à la merci d'un geek créateur d'un algorithme

À moins de compter plattement les coups comme ils ont fait aux JO avec des résultats désastreux du reste, ton système au mieux va justement uniformiser le sport et favoriser de façon involontaire ou volontaire certains boxeurs qui vont avoir le style qui va séduire le truc qui compte les machins trucs.

C'est platte mais à moins de les faire battre jusqu'à l'abandon , déterminer un gagnant d'un combat qui se termine avec les deux mecs en mesure de continuer va toujours apporter son lot de subjectivité. T'as qu'à voir le sempiternel chialage quand vient le temps de commenter les classement de ce sport, t'as jamais lu les commentaires sur les forums de boxe au sujet des classements informatiques de Boxrec qui tentent de reproduire ton utopie?

Par ailleurs on tente la même affaire au foot avec des trucs commandités genre Index Audi pour déterminer les joueurs les plus influents lors d'un match avec des résultats qui démontrent les limites du truc.

Pour terminer le plus cocasse au sujet de ce nouveau déchirement de chemises c'est que si la madame juge son combat 115-113 pour le rouquin (Pointage fort raisonnable selon tous les observateurs y compris Bibi, for the record j'avais 115-113 GGG) , on se retrouve pourtant avec exactement le même résultat au final et personne ne crie au meurtre et tout le monde est content qu'avec son pointage initial bref aussi grossier son cumulatif qu'il soit ça ne change rien à la décision globale qui est un 3 way tie, résultat satisfaisant du reste encore une fois.