C'est la première fois de ma vie que j'observe quelqu'un considérer (sérieusement) Québec Solidaire comme un parti de Centre. C'est du matériel d'humoriste, ça.
Ça place les Républicains et Donald Trump où exactement? Quelque part à droite, complètement au bout, au fond du système solaire (du côté de Jupiter)...?
L'hyper-méga-ultra-droite.
C'est toujours binaire -pour garder intact la compréhension de tous- mais y a des superlatifs devant, pour donner un semblant de nuance. Pourquoi faire simple quand ça peut être à la fois compliqué et simple ou simple et compliqué?
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pezzz
- 00629
- Inscription : 12 juin 2017, 13:35
Si vous aviez lu un minimum mon commentaire et pas seulement extirpé hors de leur contexte quelques phrases sur lesquelles construire le vôtre, vous auriez compris pourquoi je considère QS comme un parti de centre, et qu'il n'est pas question de "bons" ou de "méchants", mais simplement d'une échelle qui cherche à pouvoir classifier de manière unitaire selon des paradigmes qui ne sont pas aussi fluides que ceux utilisés actuellement.
Mais bon, vous semblez mal assumer le fait que vous soyez capitaliste, cela explique peut-être votre réaction à fleur de peau.
Mais bon, vous semblez mal assumer le fait que vous soyez capitaliste, cela explique peut-être votre réaction à fleur de peau.
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aevus
- 00056
- Inscription : 15 mai 2017, 21:46
Du Centre, ce que c'est par définition, c'est du Compromis.
Ce n'est pas une direction c'est une position. Un parti de Centre se positionne et agit en fonction de compromis que nous pourrions qualifier de prudents et câlissement plates. Essentiellement, il administre.
Le PLQ est l'exemple-type au Québec quant à la position centriste. Fondamentalement, la direction prise est celle de la population et non pas celle du parti. C'est un parti qui administre et dans un pays occidental dit ''riche'', c'est essentiellement de l'administration économique qu'il y a à faire. Nous ne sommes pas en guerre, il n'y a pas de crise sociale majeure (sauf, mettons, 2012, tousse-tousse), les infrastructures de base sont en place ...et tout ce que la population demande/a besoin c'est d'une gang de comptables. Plate de même.
N'importe quoi de foncièrement à Gauche ou à Droite, c'est du disruptive. On veut casser un statu quo pour prendre une direction qui fait décoller d'une position stationnaire, ou quasi-stationnaire.
Par défaut, l'être humain aime se coller le cul sur le sol. Idéalement chaud et sablonneux. Pour le faire décoller d'un statu quo, il lui faut une raison, une motivation. Le bâton plus que la carotte, rajouterais-je.
Au Québec, la gauche n'a pas assez de traction et je ne vois pas comment elle pourrait en avoir d'ici les 30-40 prochaines années. Le concept charme le québécois de modèle standard, parce que c'est gentil à première vue, mais aussitôt que ça tombe dans l'extrêmisme ou même juste le dogmatique, il va décrocher. Pire: aussitôt que ça le fait fouiller dans sa poche, les lumières vont se fermer.
La Droite? Y a pas de Droite au Québec. C'est des effluves de xénophobie qu'il y a ici, et rien d'aussi sévère qu'ailleurs sur la planète, ainsi qu'un saupoudrage de repli identitaire, merci à une guerre de conquérants européens perdue il y a des siècles.
Ce n'est pas une direction c'est une position. Un parti de Centre se positionne et agit en fonction de compromis que nous pourrions qualifier de prudents et câlissement plates. Essentiellement, il administre.
Le PLQ est l'exemple-type au Québec quant à la position centriste. Fondamentalement, la direction prise est celle de la population et non pas celle du parti. C'est un parti qui administre et dans un pays occidental dit ''riche'', c'est essentiellement de l'administration économique qu'il y a à faire. Nous ne sommes pas en guerre, il n'y a pas de crise sociale majeure (sauf, mettons, 2012, tousse-tousse), les infrastructures de base sont en place ...et tout ce que la population demande/a besoin c'est d'une gang de comptables. Plate de même.
N'importe quoi de foncièrement à Gauche ou à Droite, c'est du disruptive. On veut casser un statu quo pour prendre une direction qui fait décoller d'une position stationnaire, ou quasi-stationnaire.
Par défaut, l'être humain aime se coller le cul sur le sol. Idéalement chaud et sablonneux. Pour le faire décoller d'un statu quo, il lui faut une raison, une motivation. Le bâton plus que la carotte, rajouterais-je.
Au Québec, la gauche n'a pas assez de traction et je ne vois pas comment elle pourrait en avoir d'ici les 30-40 prochaines années. Le concept charme le québécois de modèle standard, parce que c'est gentil à première vue, mais aussitôt que ça tombe dans l'extrêmisme ou même juste le dogmatique, il va décrocher. Pire: aussitôt que ça le fait fouiller dans sa poche, les lumières vont se fermer.
La Droite? Y a pas de Droite au Québec. C'est des effluves de xénophobie qu'il y a ici, et rien d'aussi sévère qu'ailleurs sur la planète, ainsi qu'un saupoudrage de repli identitaire, merci à une guerre de conquérants européens perdue il y a des siècles.
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aevus
- 00056
- Inscription : 15 mai 2017, 21:46
Ce à quoi j'ai de la difficulté, c'est le manque de nuance et, donc, les raccourcis intellectuel.Mais bon, vous semblez mal assumer le fait que vous soyez capitaliste, cela explique peut-être votre réaction à fleur de peau.
La vulgarisation? Je suis franchement pour.
L'ignorance? Je l'excuse.
Le raccourci intellectuel? J'ai un blocage, je l'admet.
Corrigez-moi si je m'égare, mais votre vision du capitalisme est dogmatique: c'est un danger pour l'évolution humaine*. C'est une tare dont il faut se débarasser. Le plus tôt, le mieux.
*ou l'évolution de la vie, si vous êtes un écologiste radical pour qui l'humain n'est qu'une bébitte comme les autres... Hihihi, see what i just did?
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Verbo
- 04036
- Inscription : 12 juin 2017, 13:42
Pour les dichotomies c'est dans nos cours universitaires de gauche qu'on voyait cela nous.
Vous pouvez aussi allez voir l'incompréhension mutuelle sur l'ancien forum. Nous ne sommes pas de la même génération ni des mêmes écoles.
Pour la politique je suis et je reste penseur libre, je peux appuyer un parti mais c'est rarement plus que partiellement et temporairement.
Ma conception est plus libérale ou individualiste avant le collectivisme mais sans être égoïste alors tu risques de t'obstiner peu importe du bord que tu essayes.
On est au centre ? Ce n'est pas tout à fait vrai c'est la pondération qui fait cela. Tu y vas avec un continuum si tu veux définir et la typologie va varier d'un auteur à l'autre.
J'opte pour regarder le monde à travers les métaphores de Gareth Morgan, par exemple, de changer de couleur de paire de lunettes régulièrement d'en avoir plusieurs et même d'explorer le monde à travers le kaléidoscope.
Ensuite tu prends tes décisions mais remarquez la politique ce n'est pas forcément ce qui est le plus intéressant ni même ''bandant'' comme dit la militante associée à Option Nationale.
Peut-être une marche pour l'environnement mais après va boire de la bonne bière, si c'est une coopérative de travail tant mieux pour eux. Si la fille est tout le temps avec sa gang de hipsters bien on va aller voir des douchettes à la place, elles vont être plus intéressantes.
Laure Waridel, cela c'était une fille gentille, intelligente mais tellement utopiste. Elle donne envie d'aller manger au Pied de Cochon et même chez McDo quoique moins fort dans ce cas là...
Vous pouvez aussi allez voir l'incompréhension mutuelle sur l'ancien forum. Nous ne sommes pas de la même génération ni des mêmes écoles.
Pour la politique je suis et je reste penseur libre, je peux appuyer un parti mais c'est rarement plus que partiellement et temporairement.
Ma conception est plus libérale ou individualiste avant le collectivisme mais sans être égoïste alors tu risques de t'obstiner peu importe du bord que tu essayes.
On est au centre ? Ce n'est pas tout à fait vrai c'est la pondération qui fait cela. Tu y vas avec un continuum si tu veux définir et la typologie va varier d'un auteur à l'autre.
J'opte pour regarder le monde à travers les métaphores de Gareth Morgan, par exemple, de changer de couleur de paire de lunettes régulièrement d'en avoir plusieurs et même d'explorer le monde à travers le kaléidoscope.
Ensuite tu prends tes décisions mais remarquez la politique ce n'est pas forcément ce qui est le plus intéressant ni même ''bandant'' comme dit la militante associée à Option Nationale.
Peut-être une marche pour l'environnement mais après va boire de la bonne bière, si c'est une coopérative de travail tant mieux pour eux. Si la fille est tout le temps avec sa gang de hipsters bien on va aller voir des douchettes à la place, elles vont être plus intéressantes.
Laure Waridel, cela c'était une fille gentille, intelligente mais tellement utopiste. Elle donne envie d'aller manger au Pied de Cochon et même chez McDo quoique moins fort dans ce cas là...
Dernière édition par Verbo le 13 juin 2017, 17:30, édité 1 fois.
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Verbo
- 04036
- Inscription : 12 juin 2017, 13:42
Il veut les nuances mais dans la gauche, tous les mouvements de gauche plutôt que les mettre dans un grand ensemble.
Mais bien sûr, cette gauche là avec les gens plus au centre, à droite ou autre, il va les mettre dans un panier au départ. Bien oui ce sont tous leurs adversaires idéologiques. Québec Solidaire n'est pas assez dans le combat idéologique.
Alors qu'il l'est trop pour nous ou alors notre pensée est ailleurs que dans cette politique là, au-dessus. Ils sont tous dans le DERNIER HOMME de Nietzsche.
Mais bien sûr, cette gauche là avec les gens plus au centre, à droite ou autre, il va les mettre dans un panier au départ. Bien oui ce sont tous leurs adversaires idéologiques. Québec Solidaire n'est pas assez dans le combat idéologique.
Alors qu'il l'est trop pour nous ou alors notre pensée est ailleurs que dans cette politique là, au-dessus. Ils sont tous dans le DERNIER HOMME de Nietzsche.
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pezzz
- 00629
- Inscription : 12 juin 2017, 13:35
Vous avez vu dans ma définition du capitalisme un jugement qualitatif alors qu'il n'y avait qu'un effort de classification. Suis-je anticapitaliste? Certes. Comme je l'ai mentionné sur l'ancien forum, je ne m'en cache pas. Toutefois, ici, il n'y avait aucune volonté de condamnation ou autre. De toute façon, ne vous inquiétez pas. Selon la définition originale du capitaliste, à moins que vous soyez personnellement coté AAA à la bourse, vous n'en faites pas partie. Au mieux un larbin utile. Alors bien qu'il faudra certainement guillotiner quelques capitalistes pour mener à bien le Grand Soir, vous y échapperez. Dans votre cas, ce sera plutôt le camp de rééducation. Je ne sais pas trop combien je devrais ajouter ici de clins d'oeil.
Le problème dans le fait de considérer le centre comme une position de compromis comptable, protecteur du status quo (autre que ça ne repose sur aucune base théorique), c'est que c'est tributaire de tellement de particularités régionales qu'il devient impossible d'en induire une classification unitaire applicable de manière uniforme à n'importe quel situation, qui demeure tout de même l'objectif d'une telle séparation gauche-droite. Prenons l'exemple de Cuba. Dernier pays communiste, le status quo là-bas serait le maintien d'une économie planifiée centralisée dans les mains du Bureau central du PCRC. Raul Castro serait donc le représentant du status quo à Cuba. Il serait donc de centre? Allons donc.
Pour qu'elle garde son sens, l'échelle gauche-droite doit retrouver sa signification originale, qui est droite : conservatisme (donc maintien du status quo), gauche : lutte contre le status quo. Et pour pouvoir appliquer cette échelle de manière non-différentielle à un ensemble de réalités que tout peut paraître opposer, il faut trouver une définition du status quo qui soit uniformément applicable. Cette définition, c'est le capitalisme. On peut affirmer sans trop se tromper que depuis 300 ans, tout particulièrement depuis le démantèlement de l'URSS et la disparition de l'alternative communiste, le mode de production qui prévaut à l'échelle mondiale et qui fait office de status quo est le mode de production capitaliste, et ce, dans tous les pays du monde - 1 (Cuba). À la limite, la question de la Chine pourrait être débattue (je vous dirais que ce n'est pas du communisme mais du corporatisme d'État, une variante du capitalisme qu'on retrouvait également sous les régimes fascistes par exemple).
C'est pourquoi sous cette classification, les tenants du capitalisme et donc, du status quo, se retrouvent à droite comme étant les "conservateurs" de l'ordre social mondial tel qu'il est actuellement, la gauche étant occupée par ceux qui souhaitent renverser cet ordre. Aucun raccourci intellectuel ici, ce n'est qu'une proposition d'échelle gauche-droite qui soit applicable uniformément partout sur la planète, autant au Québec, qu'aux USA, qu'à Cuba, et qui a au moins le mérite de reposer sur des bases théoriques limpides et intelligibles peu importe la situation (relire les différentes variantes du libéralisme de mon autre commentaire, le libéralisme et le capitalisme allant de paire, le premier étant l'idéologie politique ayant permis de légitimer à l'intérieur de l'État le mode de production capitaliste).
Le problème dans le fait de considérer le centre comme une position de compromis comptable, protecteur du status quo (autre que ça ne repose sur aucune base théorique), c'est que c'est tributaire de tellement de particularités régionales qu'il devient impossible d'en induire une classification unitaire applicable de manière uniforme à n'importe quel situation, qui demeure tout de même l'objectif d'une telle séparation gauche-droite. Prenons l'exemple de Cuba. Dernier pays communiste, le status quo là-bas serait le maintien d'une économie planifiée centralisée dans les mains du Bureau central du PCRC. Raul Castro serait donc le représentant du status quo à Cuba. Il serait donc de centre? Allons donc.
Pour qu'elle garde son sens, l'échelle gauche-droite doit retrouver sa signification originale, qui est droite : conservatisme (donc maintien du status quo), gauche : lutte contre le status quo. Et pour pouvoir appliquer cette échelle de manière non-différentielle à un ensemble de réalités que tout peut paraître opposer, il faut trouver une définition du status quo qui soit uniformément applicable. Cette définition, c'est le capitalisme. On peut affirmer sans trop se tromper que depuis 300 ans, tout particulièrement depuis le démantèlement de l'URSS et la disparition de l'alternative communiste, le mode de production qui prévaut à l'échelle mondiale et qui fait office de status quo est le mode de production capitaliste, et ce, dans tous les pays du monde - 1 (Cuba). À la limite, la question de la Chine pourrait être débattue (je vous dirais que ce n'est pas du communisme mais du corporatisme d'État, une variante du capitalisme qu'on retrouvait également sous les régimes fascistes par exemple).
C'est pourquoi sous cette classification, les tenants du capitalisme et donc, du status quo, se retrouvent à droite comme étant les "conservateurs" de l'ordre social mondial tel qu'il est actuellement, la gauche étant occupée par ceux qui souhaitent renverser cet ordre. Aucun raccourci intellectuel ici, ce n'est qu'une proposition d'échelle gauche-droite qui soit applicable uniformément partout sur la planète, autant au Québec, qu'aux USA, qu'à Cuba, et qui a au moins le mérite de reposer sur des bases théoriques limpides et intelligibles peu importe la situation (relire les différentes variantes du libéralisme de mon autre commentaire, le libéralisme et le capitalisme allant de paire, le premier étant l'idéologie politique ayant permis de légitimer à l'intérieur de l'État le mode de production capitaliste).
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Verbo
- 04036
- Inscription : 12 juin 2017, 13:42
Pour le capitalisme, il faut revenir à Benjamin Franklin et ses enseignements et on peut relire Max Weber, si tu t'éloignes trop de cela bien que tu peux moderniser bien tu t'éloignes du vrai capitalisme et cela peut être pas mal destructeur.
Alors on fait quoi ? On se réfère plutôt à Nietzsche, Georges Bataille, entre autres au niveau philosophique mais pas juste eux. On combat l'utilitarisme, le productivisme mais alors on fait en même temps le contraire de l'économie néo-classique qui cherche à maximiser cette utilité. Bien oui, l'homme est rendu juste une chose. Et on peut revenir à la métaphore de la machine de Gareth Morgan. Tu luttes contre cela.
http://www.christian-faure.net/2009/04/ ... -decharge/
Avec Bataille là on commence à bander pour de vrai si on est capable de mettre cela en pratique.
L'auteur du lien dit rester sur sa faim... Bien c'est cela pareil. Tu y vas d'un mélange d'influences diverses et tu fais pour le mieux tant que tu es encore en vie. Les politiciens sauf quelques exceptions cela n'allume pas. Cela fait jaser, cela frustre mais on améliore pas vraiment beaucoup le monde avec eux ou par surcroît. Quand cela arrive, bien tant mieux.
Alors on fait quoi ? On se réfère plutôt à Nietzsche, Georges Bataille, entre autres au niveau philosophique mais pas juste eux. On combat l'utilitarisme, le productivisme mais alors on fait en même temps le contraire de l'économie néo-classique qui cherche à maximiser cette utilité. Bien oui, l'homme est rendu juste une chose. Et on peut revenir à la métaphore de la machine de Gareth Morgan. Tu luttes contre cela.
http://www.christian-faure.net/2009/04/ ... -decharge/
Avec Bataille là on commence à bander pour de vrai si on est capable de mettre cela en pratique.
L'auteur du lien dit rester sur sa faim... Bien c'est cela pareil. Tu y vas d'un mélange d'influences diverses et tu fais pour le mieux tant que tu es encore en vie. Les politiciens sauf quelques exceptions cela n'allume pas. Cela fait jaser, cela frustre mais on améliore pas vraiment beaucoup le monde avec eux ou par surcroît. Quand cela arrive, bien tant mieux.
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Verbo
- 04036
- Inscription : 12 juin 2017, 13:42
Rien de mieux que le Banquier anarchiste de Pessoa pour se moquer de la gauche mais ÉGALEMENT pour se moquer de la droite.
On se moque absolument des deux et tu retournes au comptable ? Bernardo Soares qui est un semi-hétéronyme de Pessoa alors que le banquier anarchiste ce n'est pas lui, c'est un personnage.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_ ... llit%C3%A9
https://www.ladifference.fr/le-banquier-anarchiste
Des artistes sont intéressants, des entrepreneurs le sont souvent aussi mais il faut leur parler des bonnes choses et non les voir venir se mêler de choses bien éloignées de leur véritable message qui faire oeuvre ''utile''.
On se moque absolument des deux et tu retournes au comptable ? Bernardo Soares qui est un semi-hétéronyme de Pessoa alors que le banquier anarchiste ce n'est pas lui, c'est un personnage.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_ ... llit%C3%A9
https://www.ladifference.fr/le-banquier-anarchiste
Des artistes sont intéressants, des entrepreneurs le sont souvent aussi mais il faut leur parler des bonnes choses et non les voir venir se mêler de choses bien éloignées de leur véritable message qui faire oeuvre ''utile''.
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aevus
- 00056
- Inscription : 15 mai 2017, 21:46
Non pas du tout.Le problème dans le fait de considérer le centre comme une position de compromis comptable, protecteur du status quo (autre que ça ne repose sur aucune base théorique), c'est que c'est tributaire de tellement de particularités régionales qu'il devient impossible d'en induire une classification unitaire applicable de manière uniforme à n'importe quel situation, qui demeure tout de même l'objectif d'une telle séparation gauche-droite. Prenons l'exemple de Cuba. Dernier pays communiste, le status quo là-bas serait le maintien d'une économie planifiée centralisée dans les mains du Bureau central du PCRC. Raul Castro serait donc le représentant du status quo à Cuba. Il serait donc de centre? Allons donc.
Ce que j'ai mentionné dans un message précédent c'est que le Centre est une position plus qu'une direction parce que c'est une situation de compromis, un jeu d'équilibriste. Les compromis, comme tel, peuvent prendre plusieurs formes et couleurs.
Encore une fois, tel que mentionné plus tôt, une société occidentale ''riche'' qui a suivi le parcours typique depuis l'industrialisation se trouve dans un contexte hors-guerre et hors-crise. De ce fait, il n'y a pas urgence. Ni socialement, ni économiquement. On parle ici d'un contexte d'améliorations en continue. On ''tweak'' des petits détails... Je vous invite ici à faire un lien direct avec la pyramide de Maslow.
À la différence de la Droite ou la Gauche (les vraies) qui sont disruptive, dans le sens qu'on ne se satisfait pas de petits tweaks. On veut des changements en profondeur, dans le structurel.
Sauf que c'est pratiquement impossible à appliquer dans une situation hors-crise, ce genre de changement. Résultat? On opte, de manière pragmatique, pour le Centre-gauche ou le Centre-droit. Ce n'est pas stationnaire, mais ça ne bouge pas vite. Parfois, aussi, ça donne l'illusion de bouger sans le faire ...ou même sans réelle volonté de le faire. Dans certains cas, une société va se suffire à de l'apparat, de manière inconsciente ou relativement assumée. Pensons ici au green washing, entre autres choses.
Cuba?
C'est un exemple où le point d'équilibre n'est pas possible en ce moment parce qu'il n'y a jamais eu, depuis plus de 60 ans, de débat libre et ouvert. Essentiellement, le Centre n'a rien à faire là parce qu'il n'existe pas. Il faut des points de référence pour déterminer un Centre. Comme vous mentionnez, l'aspect régional est important à considérer, de même que l'aspect culturel et évolutif. On ne bouscule pas ce que l'on veut quand on veut et n'importe comment.
Cuba fut ''gelé'' social-économiquement pendant des décennies et la décongelation, si je puis dire, prendra du temps. S'adapter et, surtout, débattre. Une Gauche va se former, une Droite va se former puis un pattern de compromis va, inévitablement, poindre à l'horizon. Selon des nuances propres à cette société, à son propre rythme.
* encore une fois, j'utilise la Gauche et la Droite for the sake of the discussion, mais il faut s'entendre sur un point crucial: les termes sont galvaudés à la limite de l'usabilité.